Interview 
Herr Fukuyama, sind Trump und Putin ein Fall für den Psychiater?
Herr Fukuyama, Sie sind Politikwissenschaftler und haben als Berater von US-Regierungen versucht, politische Entwicklungen vorherzusagen. Bräuchte es nicht eher Psychologen oder Psychiater, um Prognosen über das Handeln eines Donald Trump zu stellen?
Ja. Ich habe es mittlerweile aufgegeben, Trump anders als mit psychologischen Begriffen darzustellen. Trump ist ein Narzisst und wahrscheinlich eine der egoistischsten Politiker-Persönlichkeiten, die ich in meinem Leben je gesehen habe. Man kann Trumps Verhalten nur mit einer sehr, sehr kranken und irgendwie gestörten Psyche erklären.
Wäre Russlands Herrscher Wladimir Putin auch ein Fall für den Psychiater?
Ja, denn auch Putin leidet unter Größenwahn. Er vergleicht sich mit Peter dem Großen und Katharina der Großen, die als Zar und Zarin das russische Reich erweitert haben. Auch all die russischen Leben, die der Ukrainekrieg gekostet hat, sind ihm völlig egal. Er konzentriert sich ausschließlich darauf, sein persönliches Ziel zu erreichen, sich selbst zu einer großen Figur der russischen Geschichte zu machen. Es gibt viele Parallelen zwischen Putin und Trump. Das könnte erklären, warum Trump Putin so sehr mag.
Bereits im Mai 1989 empfahlen Sie der US-Regierung, sich auf die deutsche Wiedervereinigung einzustellen, während die Deutschlandexperten im US-Außenamt dies für völlig unwahrscheinlich hielten. Auch die Auflösung des Warschauer Pakts sahen Sie früher kommen als andere. Wie kam das?
Bevor ich für das amerikanische Außenministerium gearbeitet habe, hatte ich mich intensiv mit sowjetischer Politik beschäftigt. Ich hatte viele Freunde und Kontakte in Osteuropa. Im Sommer und Herbst 1989 sagten sie mir: „Ihr begreift gar nicht, wie schnell die Dinge unter anderem in Ungarn, Polen, der Tschechoslowakei sich gerade entwickeln.“ Hier haben mir also meine Kenntnisse und Kontakte geholfen. Teilweise hat mir aber auch eine Außenseiterposition geholfen.
Wie meinen Sie das?
Manchmal hat man zu festgefahrene Vorstellungen davon, was möglich ist, wenn man zu viel über ein Thema weiß. Das war im Falle Deutschlands bei mir anders und ich war freier darin, über alternative Zukunftsszenarien zu spekulieren.
Zur Person
Francis Fukuyama, geboren 1952 in Chicago, studierte Philosophie in Cornell, Literatur in Yale und Politikwissenschaft in Harvard, wo er promovierte. Sein 1992 veröffentlichter Bestseller „Das Ende der Geschichte und der letzte Mensch“ machte ihn international bekannt. Der Sohn japanischer Einwanderer leitet aktuell das Ford Dorsey Master’s Programm an der Stanford-Universität. Sein neues Buch heißt „Der letzte Mensch. Wohin steuert die Welt?“ und ist bei Hoffman und Campe erschienen (272 Seiten, 26 Euro).
Nicht nur in den USA, auch in Deutschland steht die liberale Demokratie derzeit unter Druck. Bei den anstehenden Landtagswahlen in Sachsen-Anhalt und Mecklenburg-Vorpommern wird die AfD laut aktuellen Umfragen stärkste Kraft werden. Beunruhigt Sie das?
Natürlich beunruhigt mich das Erstarken der AfD. Ich denke, dass es innerhalb der AfD viele faschistische Tendenzen gibt. Es wäre deshalb sehr schlimm, wenn die AfD echte politische Macht erlangen würde. Ich glaube jedoch, dass das in Deutschland geltende personalisierte Verhältniswahlrecht dazu führen wird, dass die AfD niemals eine Mehrheit im Bundestag erreichen wird und niemals in der Lage sein wird, die Regierung zu kontrollieren. Und sollte die AfD eine Koalition mit anderen Parteien eingehen, wird das ihre Anziehungskraft und Glaubwürdigkeit als Außenseiter- und Anti-Establishment-Partei verringern. Das ist eine mögliche Absicherung gegen eine echte Machtübernahme durch die AfD.
Herr Fukuyama, „Freedom House“ dokumentiert schon seit zwei Jahrzehnten sinkende Demokratiewerte. War Ihre optimistische These vom „Ende der Geschichte“ also falsch?
Nein, aber dazu muss man das Konzept vom Ende der Geschichte wirklich verstehen. Als ich mich Ende der 1980er-Jahre damit beschäftigte, hatten die Marxisten die Vorstellung, dass der Modernisierungsprozess zu einer kommunistischen Utopie führen würde – das wäre ihr Ende der Geschichte gewesen. Aber ich beobachtete, dass wir im Stadium stehen bleiben würden, das die Marxisten als bürgerliche Demokratie und kapitalistisches Wirtschaftssystem bezeichneten und dass dies der Endpunkt der menschlichen Entwicklung sein würde. Und in den Jahrzehnten nach dem Zusammenbruch der UdSSR wurden große Fortschritte bei der Stärkung der Demokratie und dem Glauben an die Menschenrechte gemacht.
Ist die liberale Demokratie also nicht gescheitert? China ist Weltmacht geworden, Europa ist dagegen derweil in der Krise.
Ich halte es für einen großen Fehler zu glauben, dass die liberale Demokratie gescheitert ist oder scheitern wird. Ich glaube, dass die Formel aus liberaler Demokratie und Marktwirtschaft überleben wird, da ich kein ihr überlegenes politisches und soziales System sehe. Ich glaube nicht, dass China ein plausibles Modell für Europa oder Nordamerika ist. Auch islamische Republiken sind für die meisten Menschen nicht gerade attraktiv.
Aber seit mindestens 15 Jahren verlieren Demokratie und Menschenrechte weltweit an Boden.
Das stimmt, aber wenn man eine breitere historische Perspektive einnimmt, stellt man fest, dass der Fortschritt der Demokratie als Regierungsform nie kontinuierlich oder linear war. Es ging vorwärts, aber auch wieder zurück. So hatten wir in den 1930er-Jahren mit dem Aufstieg des Faschismus und des Stalinismus dramatische Rückschläge. Weitere Rückschläge gab es in den 1970er-Jahren infolge der Ölkrise und der daraus resultierenden Inflation. Und auch aktuell befinden wir uns leider in einer Phase des demokratischen Rückschritts. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass wir eine Regierungsform entwickelt haben, die ziemlich gut funktioniert. Ich glaube, dass die Demokratie deshalb langfristig Bestand haben wird.
Woran liegt diese Rückkehr zu nationalistischem Denken, wie sie ja auch Trump verkörpert?
Es gibt einen Teil der menschlichen Psyche, den die Griechen als „Thymos“ bezeichneten. Der Thymos beinhaltet Temperament und Stolz und führt dazu, dass manche Menschen sich ihren Mitmenschen überlegen fühlen wollen. Das kann sowohl gute als auch schlechte Folgen haben: Manchen macht der Thymos zu einem fantastischen Pianisten oder einem großartigen Fußballer, andere streben nach einer gerechteren Welt. Wieder andere wollen diktatorische Macht anhäufen und sich gegen die Demokratie wenden. Dieses Phänomen sehen wir derzeit unter anderem bei der extremen Linken, aber auch bei der extremen Rechten. Diese Menschen sind von der Demokratie gelangweilt und wollen ein anderes unter anderem auf Religion, Nation oder ethnischer Zugehörigkeit basierendes Modell.
Gibt es noch andere Gründe dafür, dass liberale Demokratien auf dem Rückzug sind?
Der soziale Wandel hat zu großen Unterschieden im Bildungsniveau geführt. Menschen, die eine Uni besucht haben oder über höhere Bildung verfügen, haben in der Regel liberalere Werte als Mitglieder der Arbeiterklasse, die keinen Hochschulabschluss haben. Weltweit werden populistische Parteien vor allem von Menschen unterstützt, die ein niedrigeres Bildungsniveau haben. Eine wichtige Rolle spielt auch Technologie.
Wie das?
Rund 20 Prozent der Amerikaner glauben, dass mehr Menschen an Covid-Impfungen als am Coronavirus gestorben sind. Diese Irrationalität wäre ohne das Internet, das es einem ermöglicht, in einem Paralleluniversum zu leben, in dem andere als von der Mehrheit der Gesellschaft akzeptierte Fakten gelten, nicht möglich.
Trump macht sich seine Fakten, wie es ihm gefällt. Zerstört dieser US-Präsident mit seiner zweiten Amtszeit die amerikanische Demokratie?
Tatsächlich ist alles, was Trump tut, entweder darauf ausgerichtet, sein persönliches Vermögen oder seine politische Stellung im Inland zu stärken. Trump ist ein sehr wütender und böser Mensch. Seine innenpolitische Strategie bestand darin, das Justizministerium zu nutzen, um sich an all den Menschen zu rächen, die er für Feinde hält. Das ist die völlige Perversion der Rechtsstaatlichkeit. Hinzu kommt die Korruption.
Korruption?
Die Trump-Administration ist um ein Vielfaches korrupter als jede andere Regierung, die wir je hatten. Seine Unterhändler in der Ukraine und im Iran, Steve Witkoff und sein Schwiegersohn Jared Kushner, versuchen, Geschäftsabschlüsse für sich selbst auszuhandeln. Sie wollen Zugang zu ukrainischen Bodenschätzen. Eine der Bedingungen für ein Friedensabkommen war, dass sie sich persönlich durch ihre diplomatische Aktivität bereichern dürfen.
Was stimmt Sie optimistisch, was weniger, wenn Sie auf die amerikanische Demokratie blicken?
Die amerikanische Verfassung basiert auf Gewaltenteilung. Es gibt Gerichte, es gibt eine freie Presse, den Kongress, Bundesstaaten und Kommunen – all diese Instanzen können als Gegengewicht zur Exekutivgewalt des Präsidenten dienen. Aber Trump versucht, all diese Institutionen und die daraus resultierende Gewaltenteilung zu untergraben. Er hat versucht, per Dekret zu regieren – wie ein König! Der König erlässt ein Dekret, und das wird zum Gesetz, ohne Rücksicht auf das Parlament oder andere Teile der Regierung.
Aber damit kommt er nicht immer durch.
Richtig! Der Supreme Court hat seine Zollpolitik, das Kernstück seiner wirtschaftspolitischen Agenda, zurückgewiesen – obwohl Trump eine ganze Reihe von Richtern in dieses sehr konservative Gericht berufen hat. Zudem bin ich vorsichtig optimistisch, dass die amerikanischen Wähler Trump und den Trumpismus bei den bevorstehenden Midterm-Wahlen abstrafen werden.
Zum Schluss noch eine persönliche Frage. In Ihrer Freizeit bauen Sie gerne kunstvolle Möbel, Roboter, Drohnen, Fahrzeuge und Computer. Warum?
Wenn ich einen Computer zusammenbaue, ihn dann einschalte und er funktioniert, empfinde ich das als sehr befriedigend. Und wenn ich ein Möbelstück baue, das mich überdauern wird und das meine Familie noch viele Jahre nutzen kann, erfüllt mich das mit Freude. Es ist eine andere Art der Befriedigung als die intellektuelle Befriedigung, die ich beim Schreiben erlebe, weil sie viel greifbarer ist. Für einen Intellektuellen ist es sehr gut, auch etwas zu tun, was materielle Objekte, statt nur abstrakte Ideen hervorbringt.
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Dieser Artikel stammt aus der RHEINPFALZ am SONNTAG, der Wochenzeitung der RHEINPFALZ. Digital lesen Sie die vollständige Ausgabe bereits samstags im E-Paper in der RHEINPFALZ-App (Android, iOS). Sonntags ab 5 Uhr erhalten Sie dort eine aktualisierte Version mit den Nachrichten vom Samstag aus der Pfalz, Deutschland und der Welt sowie besonders ausführlich vom Sport.