Politik Geht die Demokratie den Bach runter, Herr Münkler?
Wie werden Menschen vom Motzer zum Bürger? Passt die Nato noch in die neue Zeit? Verpasst Deutschland den Anschluss an neue Techniken? Ein Blick auf Demokratie und Weltgeschehen mit dem bekannten Politikwissenschaftler Herfried Münkler.
Herfried Münkler, 68, gehört zu den profiliertesten Politikwissenschaftlern Deutschlands. Der heute emeritierte Professor der Berliner Humboldt-Universität befasste sich in seinen Büchern mit den Aspekten von Machterhalt und Machtzerfall. In „Machiavelli“ beschrieb er die Kunst des Regierens, in „Imperien“ den Aufstieg und Fall von Großreichen, in „Die Mythen der Deutschen“ die Vorstellungen von Gemeinschaft und Nation hierzulande. Sein jüngstes, gemeinsam mit seiner Frau Marina Münkler verfasstes Buch „Abschied vom Abstieg“ beschreibt die Liebe der Deutschen zur negativen Weltsicht und erklärt, wie sich dieser pessimistische Blick ändern lässt. Ein Gespräch über das Jahr 2020, die Risiken des Brexits für die EU, die Gefahr, die von Donald Trump ausgeht, und warum das Weibliche die Krise des Politischen überwinden kann.
Herr Münkler, im Januar kommt der britische Abschied von der EU. „Imperien zerfallen vom Rand her“, haben Sie in Ihrem Buch „Imperien“ geschrieben. Ist der Brexit Anfang einer Zerfallserscheinung der EU?
Die Schwierigkeiten, in die sich die Briten selbst gebracht haben, sprich die innere Spaltung des Landes, bleiben auch nach dem Brexit bestehen. Das dürfte weitere Kandidaten davon abhalten, die EU zu verlassen. Aber mit Großbritannien verliert die EU auch an Handlungsfähigkeit, nicht nur militärisch. Besonders Deutschland wird dies noch zu spüren bekommen. Nicht allein wegen der engen Wirtschaftsverbindungen zu Großbritannien. In der steten EU-Debatte zwischen französischem Staatsdirigismus und britischem Wirtschaftsliberalismus konnten Länder wie Deutschland und Österreich eine bequeme Vermittlerrolle einnehmen. Diese komfortable Mittellage ist überholt. Noch eine Folge zeichnet sich ab: Die verbleibende EU wird sehr viel kontinentaleuropäischer geprägt sein, die transatlantische Position wird schwächer.
Im Februar startet mit den Vorwahlen in Iowa das Präsidentschaftswahlkampfjahr in den USA. Das unberechenbare Verhalten von Präsident Donald Trump weckt auch Zweifel an einem großen Vorteil der Demokratie: der Personalauswahl. Sehen wir in den USA die Krisensymptome der westlichen Demokratie oder die Krise einer wankenden Weltmacht?
Beides. Den USA kam, zunächst im Kalten Krieg nur für den Westen, dann nach 1989 für eine kurze Zeit global, die Rolle des Hüters der internationalen Ordnung zu. Und die USA haben die Position angenommen. Wenn sich das Land inzwischen aus dieser Rolle verabschiedet, gibt es keinen, der sie einnehmen kann. Manche glauben, China könnte diese Funktion übernehmen, aber das ist ein Irrtum. China geht es vorrangig um die Sicherung der eigenen Einflusszonen, in Afrika, in Zentral- und Südostasien. Das Beispiel USA zeigt: Die Rolle des Hüters, manche sprechen auch vom Weltpolizisten, verursacht enorme Kosten. Das leitet über zum Aufstieg Trumps und zur Krise der Demokratie in den Vereinigten Staaten. Es gibt eine tiefe Unzufriedenheit in weiten Teilen der Bevölkerung. Das gilt nicht nur für die USA, sondern auch für Nord-Frankreich, Ostdeutschland sowie Ostmittel- und Osteuropa. Viele dort denken nicht in großen Räumen, sondern kleinräumig und kurzfristig mit Blick auf den nächsten Wahltermin. Ein weitsichtig denkender, global handelnder Akteur steht im Widerspruch zum Egoismus der heimischen Wähler. Die fragen: Was tut der Staat für mich? Dieses Sentiment hat Trump bedient. America First ist die Formel für die Verabschiedung der USA aus der Hüterrolle. Auf Dauer ist es schwierig, eine Demokratie in der Rolle eines gemeinnützigen Hüters zu halten.
„Europa steht nicht nur in seinem Wie, sondern auch in seinem Ob zur Disposition.“
Auch Frankreichs Präsident Emmanuel Macron schaut auf die Wähler daheim. Mit Blick auf die Kommunalwahlen im März und mögliche Erfolge der Rechten Marine Le Pen hat er die Aufnahme von EU-Beitrittsgesprächen mit Albanien und Nordmazedonien gestoppt. Blockiert das stete Starren auf die Innenpolitik die große EU-Agenda?
Demokratie und das Schielen auf Wahltermine stehen mitunter im Widerspruch zu den langen Entwicklungslinien der Politik. Eine Demokratisierung Europas wird es nicht geben, weil es auf absehbare Zeit kein europäisches Volk gibt. Mit dem Aufstieg europafeindlicher Parteien von Le Pen bis zur AfD stellt sich ein zusätzliches Problem. Die Politik der europäischen Integration war in den Mitgliedstaaten lange unumstritten. Das ist vorbei. Europa steht nicht nur in seinem Wie, sondern auch in seinem Ob zur Disposition. Macron hat in der Präsidentschaftswahl 2017 gegen Le Pen dieses Ob ins Zentrum seiner Kampagne gestellt. Er hat die Wahl klar gewonnen – als Plebiszit über Europa. Am Protest der Gelbwesten zeigt sich, dass diese Mehrheit trügerisch war, weil er innenpolitisch nicht über ein Mandat für Reformen verfügt. Deshalb betreibt der Präsident systematische Aufmerksamkeitspolitik, nicht allein mit Blick auf den Balkan, sondern auch in Bezug auf die Nato.
Der April ist traditionell der Monat der Hannover Messe als Leistungsschau der deutschen Industrie. In Ihrem neuen, gemeinsam mit Ihrer Frau verfassten Buch, „Abschied vom Abstieg“ geht es um die deutsche Liebe zur Abstiegsangst. Schafft Deutschland den Sprung ins Elektroautozeitalter und die digitale Welt?
Elon Musk glaubt: ja. Sonst würde er mit Tesla nicht nach Brandenburg kommen. Manchmal braucht es auch eine Bestätigung von außen. Es ist wichtig, dass wir in Deutschland industrielle Kerne erhalten. Das ist die eigentliche Leistung Gerhard Schröders und der Hartz-Reformen, den Industriestandort Deutschland gerettet zu haben. Allein als Dienstleistungsgesellschaft kann eine Gesellschaft nur schwer bestehen. Das zeigt die wachsende Ungleichheit in Großbritannien. Industrielle Kerne mit ihren Facharbeitern sind wichtig für den Zusammenhalt der Gesellschaft.
„Die Bedeutung von Grenzen und Territorien schwindet.“
Im Mai hält die Nato das Manöver „Defender“ ab, die größte Militärübung in der Geschichte der Allianz. Präsident Macron hält die Allianz für „hirntot“. Ist das Bündnis 70 Jahre nach der Gründung noch zeitgemäß?
Nach dem Ende des Kalten Krieges sah alles sehr optimistisch aus. Die Nato als Akteur des reichen Nordens, der weltweit für eine liberale, regelgebundene Ordnung eintritt. Das hat sich geändert. Im Südosten zerfasert die Nato mit Blick auf neue Herausforderungen. Dort erfüllt die Türkei nicht mehr die Rolle eines Stabilitätsankers in der Region. Insofern wird die Nato eine geringere Rolle spielen, auch die Beistandsgarantie nach Artikel 5 ist unsicher geworden. Das hat mit Donald Trump und dem Rückzug der USA zu tun. Aber auch mit veränderten Bedrohungslagen. In einer Welt mit hybriden Kriegsführungen und digitalen Angriffen auf sensible Infrastruktur schwindet die Bedeutung von Grenzen und Territorien. Cyber-Attacken lassen sich häufig nicht einmal eindeutig einem Staat als Angreifer zuordnen, gegen wen soll da die Beistandspflicht greifen? Die Nato ist also in einer schwierigen Situation. Solche Bündnissysteme werden im 21. Jahrhundert nicht mehr das sein können, was sie im 20. Jahrhundert gewesen sind, weil das Bild des Krieges sich gewandelt hat.
Im Juni lädt Fridays for Future ins Berliner Olympiastadion zur Bürgerversammlung. Die neue EU-Kommissionspräsidentin plant eine Bürgerkonferenz zur Zukunft Europas. In Ihrem Buch „Abschied vom Abstieg“ plädieren Sie für Bürgerkomitees zur Erneuerung der Demokratie. Geht die Berliner Veranstaltung als säkularer Kirchentag in diese Richtung?
Uns geht es um ein Projekt zur Ausbildung der politischen Urteilskraft. Wir wollen die Menschen herausholen aus der Rolle des passiven Eckenstehers und des ewigen Herummotzers. Die Idee kommt aus der Antike: Per Los sollten Menschen bestimmt werden, die über eine Fragestellung beraten. Das kann heute auf lokaler Ebene eine Umgehungsstraße, eine Kita, eine Schule sein. Das Ergebnis kann dann durchaus nochmal allen in einem Referendum vorgelegt werden. Aber in einer Gesellschaft, in der die Parteien qua sinkender Mitgliederzahl als Vermittler und Themenaufspürer verstärkt ausfallen, müssen sich die Bürger vermehrt selbst einbringen. Darum geht es in diesen Komitees. Insofern ist es gut, dass sich die Menschen öffentlich mit Fragen der Demokratie befassen. Aber mit Blick auf die Kurzlebigkeit von Occupy in den USA oder der Protestwelle Nuit débout in Frankreich bin ich zurückhaltend, was die Dauerhaftigkeit von Fridays for Future angeht.
„Merkel konzentriert sich jetzt auf Grundlegendes“
Im Juli übernimmt Deutschland für sechs Monate die Ratspräsidentschaft der EU. Sind große Impulse zu erwarten?
Wenn diese Regierung hält, ist zu erwarten, dass Deutschland eine aktivere Rolle in der EU spielt. Angela Merkel hat sich, seit sie den CDU-Vorsitz abgab, auf grundlegende Fragen konzentriert. Jüngstes Beispiel ist der Afrika-Gipfel in Berlin. Die Kanzlerin muss sich keiner Wahl mehr stellen und agiert jenseits enger und kurzer Zeitkorridore. Innerhalb der EU verfügt Angela Merkel über eine gute Stellung als ausgleichende und erfahrene Frau. Als Bundeskanzlerin verfügt sie zudem über ein ausreichendes ökonomisch-politisches Gewicht. Insofern bietet die deutsche Ratspräsidentschaft die Chance, auf strukturelle Herausforderungen zu reagieren. Da ist zum einen das Prinzip der Einstimmigkeit unter den EU-Staaten, das noch aus einer Zeit stammt, in der die Gemeinschaft aus sechs Staaten bestand. Zudem muss der weiche Südostflügel abgesichert werden. Nordmazedonien und Albanien gehören in die EU. In der Region konkurrieren verschiedene Akteure um Einfluss: Russland, China, die Türkei. Das muss die EU begreifen. Diese schwierige Lage zu meistern, bedarf eines klugen Akteurs in der Mitte. Das ist Deutschland, am besten zusammen mit Frankreich.
Im August lädt Japan zu den Olympischen Spielen. Hat der Sport noch eine friedensstiftende Wirkung?
Das galt für die Antike. Und auch dort nur für eine begrenzte Zeit und den Raum Olympia. Heute geht es dabei ein wenig um “Nation Branding“ und viel um Kommerz. Die politische Wirkung der Spiele ist begrenzt, trotz Annäherung zwischen Süd- und Nordkorea während der Winterspiele 2018. Das Gegenbeispiel sind die Spiele in Sotschi 2014. Da gab es unter den Staatsgästen ein paar Absagen, aber an der Annexion der Krim durch Russland hat das nichts geändert.
„Bei der SPD weiß man nicht so recht, was sie will.“
Im September ist es noch ein Jahr bis zur Bundestagswahl. Hält Angela Merkel angesichts der neuen Führungsspitze der SPD und der Krise der großen Koalition durch?
In der augenblicklichen Situation wären sowohl die Union als auch die SPD schlecht beraten, wenn sie die Koalition platzen lassen würden. Aber bei der SPD weiß man nicht so recht, was sie will. Es ist schwierig, Depressive vom Selbstmord abzuhalten. Angela Merkel hat die Erfahrung und das Verhandlungsgeschick, die deutsche Ratspräsidentschaft im zweiten Halbjahr 2020 im Sinne Europas zu einem Erfolg zu führen.
Im Oktober feiert Deutschland den 30. Jahrestag der Einheit. Sie haben sich in Ihrem Buch „Die Mythen der Deutschen“ mit der identitätsstiftenden Wirkung von Selbstbildern befasst. Frankreich feiert am Nationalfeiertag „Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit“, die USA die Unabhängigkeit. Warum tun sich die Deutschen so schwer mit positiven Werten?
Die Deutschen haben mit ihrem Nationalfeiertag kein Glück. Das fing schon im Kaiserreich mit dem Sedan-Tag an, der gegen Frankreich gerichtet war. Der 17. Juni war in der Bundesrepublik für viele ein freier Badetag mitten im Sommer. Und der 3. Oktober ist eher ein Tag für die Schausteller. Man müsste überlegen, inwieweit der Umstand, dass die neuen Bundesländer – bei allen Problemen, die aufgetreten sind – wirtschaftlich doch recht erfolgreich abschneiden, nicht stärkere Beachtung verdient. Demokratien sind darauf angewiesen, dass sie im Abstand von einigen Jahrzehnten eine Herausforderung zu bewältigen haben. Daraus ergibt sich ein Bestätigungsmuster für eine ganze Generation. Eine solche Herausforderung war die Deutsche Einheit. Es geht um eine postheroische Gesellschaft, die sich nicht mehr über die Erzählung von Kriegen selbst bestätigt. Eine solche Gesellschaft braucht andere Gründe, um daraus Selbstbewusstsein zu schöpfen. Das kann auch die Integrationsherausforderung von 2015 sein.
„Das 21. Jahrhundert wird weiblicher“
Im November tagt der G20-Gipfel, ein Forum mit China und Russland. Wie sieht die künftige Weltordnung aus?
Der Rückzug der USA führt zu einem Umbruch der Weltordnung, der sich im nächsten Jahrzehnt deutlich bemerkbar machen wird. Da bildet sich ein Club der Fünf heraus, die sich als Großmächte beschreiben lassen und mit unterschiedlicher Dominanz agieren: Das sind die USA, China, Russland, allerdings nur aufgrund seiner geografischen Lage und seiner Nuklearstreitkräfte, die EU, wenn sie denn zusammenbleibt, und das ist Indien, das China als bevölkerungsreichstes Land der Welt ablösen wird. Das heißt aber auch, dass wir es mit fünf sehr unterschiedlichen Wertesystemen zu tun haben. Die Vorstellung des Universalismus der Normen, die nach dem Ende des Kalten Krieges populär war, lässt sich unter diesen Umständen nicht halten. Ebenso die Verrechtlichung der internationalen Politik. Die Europäer sind die letzten, die universalistisch denken, die aber die geringsten Fähigkeiten haben, universalistisch zu agieren.
Die CDU sucht spätestens im Dezember einen neuen Kanzlerkandidaten. Parteichefin Annegret Kramp-Karrenbauer hat ihre Position gefestigt. Ursula von der Leyen steht an der Spitze der EU-Kommission, Christine Lagarde führt die Europäische Zentralbank. Wird das neue Jahrzehnt, wird das 21. Jahrhundert weiblich geprägt sein?
Da das 20. Jahrhundert, wie viele Jahrhunderte davor, männlich geprägt war, gehört für das 21. Jahrhundert wenig dazu, weiblicher zu sein. Die Zeit der Basta-Politik Gerhard Schröders ist vorbei. Die Familienbilder wandeln sich und erst recht die Rolle der Frau. Je komplizierter Politik wird, umso mehr kommt es auf das Austarieren und Aushandeln an. Frauen haben einen Vorteil, weil sie eine größere Fähigkeit besitzen, Dinge bis zum Ende auszuhandeln. Es kommt nicht von ungefähr, dass die eigentliche Stärke von Angela Merkel das Verhandeln ist. Auch die Installation der Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen ist das Ergebnis von Verhandlungen. Da müssen sich die Männer noch Einiges erarbeiten. In mancher Hinsicht lässt sich der Aufstieg rechtspopulistischer Parteien auch als Aufstand älterer, frustrierter Männer verstehen, die den Basta-Zeiten nachtrauern. Die Politik des 21. Jahrhunderts wird weiblicher. Aber das ist Gender, nicht Geschlecht. Insofern geht es um neue Rollenbilder. Das können sich auch Männer erarbeiten.
