Interview 
Stoiber: Wir regeln mehr, als wir verwalten können
Herr Stoiber, ist Bürokratie, frei nach Franz Kafka, ein Ding, dass immer weiter wuchert?
Bürokratie und ihre negativen Auswüchse ist nichts Neues. Selbst in den großen Schriften der großen Lateiner wird dieses Problem schon behandelt. Aber natürlich sind die Auswirkungen für die Wirtschaft und unser Zusammenleben in der jüngeren Vergangenheit gravierender.
Was verursacht in Deutschland Bürokratie? Die EU, der Bund, die Länder, das föderale System?
Als ich 2007 den Vorsitz der EU-Kommission zum Bürokratieabbau übernahm, wurde errechnet, dass in der EU die jährlichen Kosten aufgrund von Bürokratie in den damals 28 Mitgliedstaaten 360 Milliarden betragen. Rund 150 Milliarden davon, also etwa 40 Prozent, wurden direkt durch die EU ausgelöst. Heutzutage wird davon ausgegangen, dass 70 Prozent der Vorschriften in Deutschland auf Vorgaben aus Brüssel basieren. Was man aber auch feststellen kann: Die Deutschen satteln auf die europäischen Vorgaben im Schnitt ein Drittel national drauf.
Was war damals ihr Auftrag?
Die Vorgabe der EU-Kommission war, ein Viertel der 150 Milliarden an jährlichen Bürokratiekosten einzusparen. 2014, am Ende der Arbeit unserer Gruppe, wurde festgestellt, dass durch unsere Vorschläge mehr als 25 Prozent, nämlich 34 Milliarden Euro, eingespart wurden. In Deutschland waren dies 6,8 Milliarden Euro, in Bayern 1,1 Milliarden Euro.
Die Rolle der EU wird aber in Deutschland nicht so wahrgenommen. Hier wird eher intensiv verfolgt, was im Bundestag diskutiert wird – oder sogar in einem Landtag, also bei uns hier in Mainz.
Ja, und das, obwohl Europa immer bedeutender wird. Wichtigkeit und Wahrnehmung stimmen nicht überein. Die Debatten im EU-Parlament werden in der breiten Öffentlichkeit im Gegensatz zum Bundestag kaum verfolgt. Auch, weil das ganze Prozedere so komplex ist. So gibt es ja Verordnungen, die direkt von den EU-Staaten umgesetzt werden müssen, und Richtlinien, die die Regierungen in nationales Recht umsetzen müssen. Bei Richtlinien dauert es im Schnitt sechs Jahre von der ersten Überlegung zu einem Thema bis zur Beschlussfassung. Das ist eine sehr lange Zeit! Und in dieser Zeit wird ein Vorschlag ergänzt, nachgebessert, verändert.
Ist Bürokratieabbau aus Behörden beziehungsweise aus den Reihen der Politik heraus zum Scheitern verurteilt? Braucht es ein extra Gremium?
Aber das gibt es doch bereits! Gerade in Deutschland. Hier heißt es Normenkontrollrat, und dieser aus verschiedenen Akteuren zusammengesetzte Rat – Unternehmer, Gewerkschafter, Politiker, Fachleute – war Vorbild für den Rat auf europäischer Ebene, dem ich ab 2007 vorstehen durfte. So war der damalige Vorsitzende des deutschen Normenkontrollrats, der ehemalige Staatssekretär im Bundeskanzleramt, Johannes Ludewig, ebenfalls in meinem EU-Gremium mit dabei. Das europäische Pendant zum deutschen Normenkontrollrat nahm aufgrund unserer Empfehlungen 2015 seine Arbeit auf.
So gut wie niemand in Deutschland kennt den Normenkontrollrat!
Sie haben leider recht. Und es ist völlig unverständlich. Dabei legt dieses Gremium, das es seit 2006 gibt, zu jedem Gesetz eine Einschätzung zu den damit verbundenen Kosten für Unternehmer oder Bürger vor. Also auch für den absehbaren Aufwand an Bürokratie. Ich möchte jetzt nicht parteipolitisch werden. Aber während das Thema Bürokratieabbau in der Ära von Angela Merkel im Bundeskanzleramt angesiedelt war, wo jedes Jahr ein großer Bericht des Normenkontrollrats entgegen genommen wurde, ist dieser Bereich in der Zeit der Ampelregierung aus dem Kanzleramt herausgelöst und im Bundesjustizministerium „verschwunden“.
Richtig weitergebracht hat das die Sache nicht.
Politiker beschließen offenbar lieber Bürokratieabbaugesetze; auch jetzt im Wahlkampf findet sich das Thema bei so gut wie bei allen Parteien wieder. Was gleichzeitig natürlich das Eingeständnis ist, dass Bürokratie zu einem Riesenproblem geworden ist.
Wie riesig?
Ich gebe Ihnen einmal ein Beispiel. Zwischen 1988 und 1993 war ich in Bayern Innenminister. Damals waren in Bayern und Deutschland im Baubereich rund 5000 Vorschriften zu beachten. Heute sind dies weit über 20.000! Erst kürzlich war über eine große Umfrage des Münchener Ifo-Instituts unter Firmen zu lesen, die zum Ergebnis kam: Ein Fünftel der Arbeitszeit in Deutschland geht drauf für die Erfüllung bürokratische Anforderungen: Steuerrecht, Datenschutz, Umweltrecht, Baurecht. 13 Minuten jeder Arbeitsstunde müssen demzufolge für Statistiken, Berichtspflichten und andere Arbeiten mit Formularen aufgewendet werden.
Doch selbst im Bundestag wird kaum über die Einschätzung des Normenkontrollrates zu einem Gesetz diskutiert.
Eben, leider. Das Ganze läuft doch in der Regel so ab: Es gibt einen politischen Gedanken, also eine Verbesserung beim Naturschutz beispielsweise. Leidenschaftlich treten Politiker dafür ein. Andere sagen vielleicht: Nicht so viel, oder: etwas langsamer, bitte. Am Ende gibt es einen Kompromiss und eine Entscheidung. Resultat: weitere Vorschriften. Solange aber die Politik fast ausschließlich um das innere Ziel eines Gesetzes streitet – mehr Naturschutz, mehr innere Sicherheit, mehr Datenschutz – wird die Bürokratie weiter zunehmen.
Nötig wäre eine zweite Diskussionsrunde auf einer weiteren Ebene?
Ja, dieselben Abgeordneten müssten sich vor einer Verabschiedung Gedanken darüber machen, wie dieses Gesetz überhaupt zu vollziehen wäre. Doch solche Debatten gibt es so gut wie nicht. Aber jeder klagt über überbordende Bürokratie.
Es mangelt also an Erkenntnis in der Politik mit Blick darauf, dass man zwar alles bis ins Detail regeln kann, doch wenn es an der Überwachung desselben fehlt, man das auch gleich bleiben lassen könnte? Zum Beispiel auch wegen des demografischen Wandels, weswegen es in Amtsstuben ebenfalls an Sachbearbeitern mangelt.
Auch wegen des Mitarbeitermangels nehmen die Klagen über bürokratische Hemmnisse zu. Wenn die Politik nicht sensibler wird, wenn sie nicht weniger regelt, werden wir das Problem nicht los. Im Gegenteil, es wird immer größer. Wir regeln mehr, als wir überhaupt verwalten können. Großunternehmen mit eigenen Abteilungen können diese Herausforderungen vielleicht noch stemmen, Mittelständler und kleinere Firmen kaum. Man muss nur einmal seinen Bäcker fragen, seinen Arzt oder Handwerker. Dieser Missstand müsste eigentlich in jedem Parlament groß herausgestellt werden.
Der Rechtsstaat funktioniert aber doch nur, wenn Dinge klar geregelt sind.
Richtig, es braucht klare Grundlagen. Aber nicht alles muss bis ins letzte Detail ausgeführt werden. Freilich stimmt es natürlich: Jeder Verantwortliche auf der Seite des Staates schaut genau hin, wenn er etwas regelt, damit diese Regelung gerichtsfest ist. Diesen Widerspruch völlig zu beseitigen, wird ehrlicherweise kaum gelingen. Doch die Bürokratie, wie sie derzeit herrscht, beschädigt unser Land.
Aus Ihrer Erfahrung heraus: Hat FDP-Chef Christian Lindner recht, wenn er sagt, auch in Deutschland müsse mehr Musk gewagt werden? Es reiche nicht mehr aus, nur an ein paar Stellschrauben zu drehen – es müsse eine Disruption geben.
Was sicherlich richtig ist: Wir müssen ein Stück mehr Risiko eingehen. Wenn wir alles weiterhin bis ins letzte Detail regeln, ertrinken wir in Bürokratie. Dies lähmt die Wirtschaft – was mich sehr sorgt. Dabei denke ich nicht so sehr an mich oder an meine Generation. Ich will, dass auch meine Enkel in einem wohlhabenden Land aufwachsen, so wie ich es erlebt habe. Nur das Appellieren an den Abbau von Bürokratie wird uns nicht weiterbringen.
Zur Info
Edmund Stoiber (83) war von 1993 bis 2007 Ministerpräsident in Bayern und ab 1999 acht Jahre lang Vorsitzender der CSU. Im Januar 2002 vereinbarte Stoiber nach dem berühmten „Wolfratshausener Frühstück“ mit Angela Merkel, dass er als gemeinsamer Kanzlerkandidat von CDU und CSU bei der Bundestagswahl 2002 antreten würde. Diese allerdings ging verloren. Nach seinem Rücktritt als Ministerpräsident wurde Stoiber 2007 auf Vorschlag des damaligen EU-Kommissionspräsidenten José Manuel Barroso zum ehrenamtlichen Leiter einer Kommission zum Bürokratieabbau in Europa ernannt, die er bis 2014 führte.
