US-Außenpolitik 
Interview: Warum die USA auch künftig Deutschland brauchen
Mister Stokes, deutsche Außenpolitiker nennen Joe Biden Amerikas letzten Atlantiker. Die Beschreibung spiegelt die Erwartung wider, dass die USA sich von Europa abwenden und zunehmend Asien zuwenden werden. Stimmt das?
Ich denke, dass Biden wahrscheinlich der letzte „Europeanist“ ist, den wir als Präsidenten haben werden. Ich sage das nicht, weil ich weiß, wer der künftige Präsident sein wird, sondern weil Biden in einer Zeit erwachsen wurde, in der man die Welt durch eine europäische Linse sah. Es ist unwahrscheinlich, dass zukünftige Präsidenten so europäisch gesinnt sein werden. Sie werden anders sein, weil sie jünger sind und ihre Weltanschauung in einer anderen Ära geformt haben. Kamala Harris zum Beispiel ist fast 20 Jahre jünger als Joe Biden, sie hat ihre Weltanschauung geformt, als erst Japan das Thema war und dann China. Und nebenbei bemerkt ist sie Halbinderin, und sie ist in Kalifornien aufgewachsen, das am Pazifik liegt.
Und was heißt das für die transatlantischen Beziehungen?
Wir müssen versuchen, die transatlantischen Beziehungen trotzdem so weit wie irgend möglich zu vertiefen. Denn die Bandbreite der Herausforderungen, vor denen wir stehen – Klimawandel, Russland, China, digitaler Wandel –, kann Amerika nicht allein bewältigen. Unser logischer Partner ist Europa. Die Frage ist also: Wie können wir die Beziehungen besser institutionalisieren? Ich war ein starker Befürworter des Freihandelsabkommens TTIP – das lief nicht so gut. Aber es gibt Möglichkeiten, wie wir dennoch versuchen können, die Wirtschafts- und Investitionsbeziehungen zu vertiefen. Dasselbe gilt für neue Technologien wie KI oder 7G, bei denen keiner von uns genug Geld hat, um alles allein zu entwickeln.
Und was ist mit China als gemeinsames Thema?
Genau, dann ist da noch China ...
Die Biden-Regierung macht Druck, damit die Europäer die harte Linie gegen China mitgehen, die sich in Washington durchgesetzt hat. Angefangen damit, Chinas prorussische Politik zu kontern ...
Wir stehen auf beiden Seiten des Atlantiks vor der Herausforderung China – auch, aber nicht nur wegen des Ukrainekriegs. Denn China wächst nicht mehr um sechs oder acht Prozent pro Jahr. Es will sich mit einem enormen Exportschub aus der Krise retten. Massive Subventionen sind dabei ein Thema, etwa für Elektroautos. Unser beider Länder müssen also angesichts der Bedeutung des Autobaus für unsere Wirtschaft Abwehrmaßnahmen ergreifen. Aber sie müssen parallel laufen. Wenn ich ein chinesischer Hersteller wäre und einen Zoll von 100 Prozent in den USA und 35 Prozent in Europa sehe, schicke ich meine E-Autos nach Europa. Weil es dort einfacher ist, in den Markt einzudringen. Ich sage voraus, wenn das passiert, werden Europa und Amerika miteinander um die richtigen Maßnahmen streiten. Wir sollten uns aber nicht streiten.
Zölle zu koordinieren, dürfte schwierig werden. Was ginge noch?
Wir haben die Herausforderung durch Japan in den 80er-Jahren dadurch bewältigt, dass wir die Japaner dazu gebracht haben, in den USA zu investieren. Das sollten wir jetzt auch tun. Um Klimaziele und Beschäftigungsziele zu erreichen. Wir brauchen Chinas Investitionen in die Produktion im Westen. Und sie investieren ja bereits in Ungarn und Spanien. Wir wollen diese Art von Technologietransfer: Die Batterien, die sie in Ungarn produzieren werden, sind das wichtigste Element.
Chinesische Fabriken sind in Europa aber auch umstritten.
Ja, denn E-Autos sind Computer auf Rädern. Die Sicherheitsdienste machen sich Sorgen wegen Chinas Kontrolle über all die Daten aus E-Autos, die sie im Ausland produzieren. Vielleicht ist das alles nur Paranoia, aber das sind eben Probleme, mit denen Amerika und auch Europa konfrontiert sind.
Am 5. November wählt Amerika einen neuen Präsidenten. Stand heute: Was würde die außenpolitische Agenda von Kamala Harris für uns Europäer bedeuten? Und wie würde eine Außenpolitik Donald Trumps aussehen – auch speziell in der Ukraine-Frage?
Ich mache einen Witz, um das zu beantworten: Es wird kein Ukraine-Problem geben, wenn Präsident Trump gewählt wird, weil er die Sache am ersten Tag lösen wird. (Lacht.) Nun, im Ernst, es gibt berechtigte Bedenken, dass er zu sehr auf Kumpelniveau mit Putin ist. Er scheint Putin gefallen zu wollen. Wir sollten nie die Pressekonferenz in Helsinki vergessen, als Trump neben Putin stand und sagte, ich vertraue diesem Mann mehr als meinen eigenen Geheimdiensten.
Und Kamala Harris?
Sie war nicht so stark in die Bemühungen für die Ukraine involviert wie andere Mitglieder der Regierung, aber sie hat versprochen, die Hilfe aufrecht zu erhalten. Ich denke, das Problem dabei ist, dass die Unterstützung für die Ukraine in den USA generell nachlässt. Im Juli sagten 47 Prozent der Republikaner, wir gäben schon jetzt zu viel. Der Wert dürfte inzwischen noch höher liegen. Zu Beginn des Krieges waren es nur neun Prozent. Bei den Demokraten ist die Anzahl derer, die das sagen, um acht Prozent gestiegen. Die Mitglieder des Kongresses fühlen sich von ihren Wählern unter Druck. Es dauerte sechs Monate, bis der Kongress das jüngste Hilfspaket für die Ukraine verabschiedete. Die Daten deuten darauf hin, dass es wahrscheinlich länger dauern wird, bis das nächste verabschiedet wird. Wenn es überhaupt eines gibt.
Irgendwann wird der Krieg in der Ukraine enden, wie auch immer. Es werden wahrscheinlich noch mehr Flüchtlinge nach Westen drängen. Sie haben diese Fragen wissenschaftlich erforscht: Was würde der Wiederaufbau kosten und worauf müssen wir dabei achten?
Sie sprechen ein Thema an, über das die Amerikaner nie sprechen: die Anzahl der Flüchtlinge aus der Ukraine. Sie hat Auswirkungen darauf, wie zügig der Wiederaufbau zu schaffen ist. Wir müssen auch bedenken, wie es genau enden wird: Haben wir dann einen eingefrorenen Konflikt oder einen Friedensvertrag? Selbst wenn es eine Friedensregelung gäbe, bliebe die Frage: Können wir den Russen vertrauen?
Noch mal, über wie viele Euros und Dollars reden wir hier?
Die Weltbank rechnet mit rund einer halben Billion Dollar für den Wiederaufbau der Ukraine. Zwei Drittel davon müssten aus dem privaten Sektor kommen. Und dessen Vertreter sagen: Wir fassen das nicht einmal mit der Kneifzange an. Wenn Sie mit den Versicherungsgesellschaften sprechen, die das Risiko einer Investition absichern, sagen sie auch: Da halten wir uns lieber zurück. Die einzige Möglichkeit, die Investoren und Versicherer zu motivieren, Geld zu geben, besteht also darin, dass die Regierungen der USA und Europas und des Rests der Welt sie unterstützen. Es wären nicht 500 Milliarden Dollar auf einen Schlag. Aber von Anfang an werden wir Dutzende Milliarden brauchen. Der Wiederaufbau wird 20 Jahre dauern, das ist eine lange Zeit.
Was wäre eine Lösung, um Investitionssicherheit zu stiften?
Die Europäer und die US-Regierung müssen einen Geldtopf bereitstellen. Der German Marshall Fund empfiehlt, dafür die eingefrorenen russischen Vermögenswerte von etwa 200 Milliarden Dollar zu verwenden, manche sagen 300 Milliarden. Der Großteil davon liegt in Belgien. Wir sagen, nutzt dieses Geld und sagt dann den Russen: Wenn ihr nichts in die Luft jagt, geben wir euch das Geld irgendwann zurück. Wenn ihr die Dinge in die Luft jagt, jagt ihr euer eigenes Geld in die Luft.
Kiew würde sich wünschen, in die NATO aufgenommen zu werden. Im Falle der Bundesrepublik gab es seinerzeit eine Aufnahme ins Bündnis, obwohl der deutsche Osten, also die DDR, von der Sowjetunion besetzt war. Analog wäre denkbar, jenen Teil der Ukraine aufzunehmen, den Russland zum Zeitpunkt eines Waffenstillstands nicht besetzt hält.
Nun, wir haben dieses fantastische Beispiel für Wiederaufbau: Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg mit dem Marshallplan. Erfolgreich, aber das funktionierte nur, weil der amerikanische Atomschirm da war. Die Sowjets wussten, dass sie einen Preis zahlen müssten, wenn sie weiter nach Westen gingen. Im Fall der Ukraine bedeutet das: Ja, wenn es eine Sicherheitsverpflichtung nach Artikel V gäbe, wäre das besser für das Investitionsklima. Aber die NATO-Mitgliedschaft wird bis auf Weiteres nicht passieren.
Was kann dann die Lösung sein?
Viele Experten empfehlen die Stachelschwein-Strategie, die Ukraine bis an die Zähne zu bewaffnen.
Das kostet ebenfalls viel Geld. Ohnehin läuft eine Debatte, wie Deutschland selbst wehrtüchtiger werden kann. Die Biden-Regierung hat ihre Partner in Berlin für die sogenannte Zeitenwende-Politik gelobt: Deutschland investiert zusätzlich 100 Milliarden Euro in sein Militär. Ist Washington nun zufrieden mit seinem wichtigsten Partner?
Es gibt definitiv Kritik. Wir wissen, dass die Wehrtüchtigkeit einfach nicht vorhanden ist. Es bedarf einer Menge Ausgaben, um die Bundeswehr auch nur auf den Stand zu bringen, auf dem sie vor dem Krieg in der Ukraine hätte sein sollen. Und Sie haben Haushaltsprobleme in der deutschen Koalition. Um die Wahrheit zu sagen, interessiert das aber nur wenige Amerikaner. Die US-Wähler wollen nur, dass Sie noch viel mehr ausgeben.
Kommen wir zurück zur US-Seite. Einerseits scheint das Pendel in Richtung Isolationismus auszuschlagen, andererseits wollen die Amerikaner, seien sie nun für Donald Trump oder für Kamala Harris, dass die Vereinigten Staaten die führende Supermacht der Welt bleiben. Wie passt das zusammen?
Als Meinungsforscher habe ich folgende Erfahrung gemacht: Wenn man den Leuten eine Frage stellt, haben sie eine Meinung; aber die überwiegende Mehrheit von ihnen wird Ihnen keine rationale Antwort geben. Es wird eine emotionale Antwort sein. Die meisten Leute denken nicht viel über diese geopolitischen Fragen nach. Sie haben andere Sorgen im Leben. Aber ja, es herrscht das Gefühl, dass wir Amerikaner nicht mehr dieselbe Rolle wie früher spielen. Wir sind immer noch die größte Volkswirtschaft der Welt und wir haben immer noch das stärkste Militär. Aber China steigt auf, Indien genauso. Viele Amerikaner spüren das – und es gefällt ihnen nicht.
Amerika befindet sich im relativen Niedergang. Wenn Sie das einem Amerikaner sagen, sträubt sich alles in ihm. Und ich versuche zu betonen: Das wichtige Wort hier ist „relativ“. Wir befinden uns also nicht im absoluten Niedergang. Aber wir sind auch nicht mehr unangefochten. Das wird für viele Amerikaner schwer zu verkraften sein.
Was heißt das für die Zusammenarbeit mit Alliierten, die sie eingangs als so wichtig beschrieben haben?
Acht von zehn Harris-Anhängern sind bereit, mit unseren Verbündeten Kompromisse einzugehen. Das sind doppelt so viele Befürworter einer kooperativen Außenpolitik wie bei den Republikanern. Diese Spaltung zwischen den beiden großen Parteien ist seit zwei Jahrzehnten konstant. Noch mal: Meine persönliche Ansicht ist, wenn wir keine Kompromisse eingehen und nicht mit Verbündeten zusammenarbeiten, werden wir weder mit dem Klimawandel noch mit China, Russland oder sonst jemandem fertig werden.
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Dieser Artikel stammt aus der RHEINPFALZ am SONNTAG, der Wochenzeitung der RHEINPFALZ. Digital lesen Sie die vollständige Ausgabe bereits samstags im E-Paper in der RHEINPFALZ-App (Android, iOS). Sonntags ab 5 Uhr erhalten Sie dort eine aktualisierte Version mit den Nachrichten vom Samstag aus der Pfalz, Deutschland und der Welt sowie besonders ausführlich vom Sport.