Interview Die Pfarrer Biebinger und Diener über Kirchenaustritte und eigene Zweifel

Immer mehr Katholiken und Protestanten kehren ihrer Kirche den Rücken. Thomas Diener, katholischer Pfarradministrator in Bad Dürkheim, und sein evangelischer Kollege Frank Biebinger sprachen mit Kathrin Thomas-Buchen über eigene Zweifel, Wut auf die Kirche, Hoffnung auf Veränderung und die Frage, ob Austritt für sie eine Option ist.

Herr Diener, Herr Biebinger, wann war Ihre Kirche das letzte Mal voll?
Diener: Am Zählsonntag vor drei Wochen hatten wir in Bad Dürkheim in St. Ludwig in zwei Gottesdiensten 469 Besucher gezählt. Guten Besuch verzeichnen wir an den großen christlichen Feiertagen.

Biebinger: Bei uns strömen auch an Heiligabend alle in die Kirche. Bei Konfirmationen ist es voll. In normalen Gottesdiensten ist der untere Saal der Burgkirche auch gefüllt. Bei den Gottesdienstteilnehmern haben wir keinen Rückgang.

Die Anzahl der Kirchenmitglieder ist dagegen deutlich zurückgegangen.
Biebinger: Ja, 2022 sind die Austritte noch gestiegen. Es gibt einen verstärkten Trend zu Austritten – auch von Leuten, die man in der Kirche gesehen und zu denen man eine Beziehung aufgebaut hat. Wenn man mit dem Namen ein Gesicht verbindet, setzt es einem noch mehr zu.

Diener: Die Austritte machen mich betroffen. Den Ausgetretenen „gehen wir nach“, indem wir sie anschreiben und zum Gespräch einladen. Es kommen Rückmeldungen. Manchmal lange Briefe. Etliche Ausgetretene suchen das direkte Gespräch. Das sind sehr fruchtbare Gespräche. Das Gespräch gibt mir selbst die Möglichkeit, auch von eigenen Enttäuschungen mit meiner Kirche zu erzählen und davon, dass ich bewusst einen anderen Weg gewählt habe, nämlich in der Kirche zu bleiben, um Veränderungen anregen und begleiten zu können.

Herr Biebinger, haben Sie mal an Austritt gedacht?
Biebinger: Nicht direkt, aber ich hatte schon manchen Zweifelskampf damit, wie die Welt aussieht. Wäre das Thema Missbrauch allerdings über unsere Töchter an mich herangerückt, hätte ich als Mitbetroffener massiv reagiert und der entsprechenden Institution alles entgegengesetzt. Ich kann da jeden verstehen, der sagt: Mit denen will ich nichts mehr zu tun haben.

Welche Austrittsgründe hören Sie in ihren Gesprächen am häufigsten?
Diener: Missbrauch ist einer der Gründe. Es gibt auch Austritte, die durch bestimmte Personen bewirkt werden. Losgelöst davon ist es oft so: Wenn Menschen bereit sind, aus der Kirche auszutreten, hat sich innerlich schon viel früher ein Abnabelungsprozess ereignet. Etliche reiben sich an der Institution und ihren Strukturen, obwohl sie mit der Gemeinschaft vor Ort keineswegs Probleme haben. Für mich ist die Gemeinschaft vor Ort sehr wichtig. Nur in ihr kann Glauben fruchtbar gelebt werden. Finanzielle Gründe gibt es auch. Ein erster Schritt der Einsparung ist der Kirchenaustritt. Vielen ist nicht bewusst, wie sehr die Kirchensteuer zum Unterhalt der Gesellschaft beiträgt. Kindergärten, Krankenhäuser, Beratungszentren und viele andere karitative Einrichtungen und Aufgaben werden durch die Kirchen finanziell getragen. Fällt die Kirchensteuer weg, fällt auch die Verlässlichkeit auf die Dienste der Kirchen in der Gesellschaft weg. Der Staat hätte vieles aufzufangen, zu kompensieren.

Biebinger: Wir sind am Kipppunkt, an dem es normal ist, nicht mehr in der Kirche zu sein. Weniger als die Hälfte der Bevölkerung sind Kirchenmitglieder und verstehen sich als Christen.

Bin ich kein Christ, nur weil ich nicht mehr in der Kirche bin?
Biebinger: Das kann man so nicht sagen. Manche unterscheiden. Dass man aus der Kirche austritt, heißt nicht, dass man nicht mehr glaubt.

Diener: Man muss unterscheiden. Wer sich abmeldet, gehört formal nicht mehr dazu. Aber Christ sein, getauft sein – das bleibt.

Gilt auch der unerfüllte Wunsch nach Reformen oft als Austrittsgrund?
Diener: Der synodale Prozess zeigt, dass wir in Deutschland eine reformwillige Kirche sind und Potenzial zum Dialog haben. Erschwerend kommt aber die Haltung Roms und weniger deutscher Bischöfe dazu. Sie blockieren. Manche machen dabei nicht mehr mit.

Biebinger: Wir sind, was die katholische Kirche anstrebt, sind von unten nach oben aufgebaut, haben Zugang zu geistlichen Ämtern für Frauen und kein Zölibat. Die Nachwuchs-Probleme sind aber dieselben. Der Pfarrberuf hat für viele junge Menschen an Attraktivität verloren. Und falls sie sich für das Studium der Theologie entscheiden, streben sie eher an, Lehrerin oder Lehrer zu werden. Das ist auch eine gesellschaftliche Krise. Menschen sind nicht mehr so bereit, Verbindlichkeit zu leben.

Gemein ist beiden Kirchen auch, dass der Umgang mit Missbrauchsfällen sie viele Mitglieder gekostet hat. Was läuft hier Ihrer Ansicht nach falsch?
Diener: Im Moment läuft vieles richtig. Dass man Fälle versucht aufzudecken, Untersuchungen einleitet, den Opfern entgegenkommen will, Konsequenzen in Bezug auf die Priesterausbildung zieht, Präventionsmaßnahmen und -schulungen einleitet, Schutzkonzepte erstellt. Die Ergebnisse der Missbrauchsstudien sind schockierend. Dabei geht es nicht nur um sexuelle, vielmehr auch geistliche Übergriffe oder Machtmissbrauch. Man hat zu lange vertuscht, totgeschwiegen, um das Ansehen der Institution nicht zu verunglimpfen. Das war kontraproduktiv. Ich verspüre dabei Ohnmacht, Hilflosigkeit und Wut, große Wut. Man muss zugleich mit dem Blick auf unsere Gesellschaft sagen, dass Missbrauch immer noch ein generelles Problem unserer Gesellschaft ist und ein Tabu dazu. Dass der Missbrauch ausgerechnet in einer Institution passiert, die für das Wohl des Menschen steht, macht das Ganze noch einmal deutlich schlimmer. So hat die Kirche in der Vergangenheit sehr viel an Glaubwürdigkeit eingebüßt. Es wird schwer sein, dieses Vertrauen wieder zurückzugewinnen.

Biebinger: Es ist eine große Last, wenn man sieht, wo vieles verdunkelt wird, was ganz gegen den Glauben spricht. Die evangelische Kirche ist nicht mehr betroffen als andere große Institutionen. Überall wo Menschen qua Amt Macht über andere haben, kann so etwas vorkommen. Menschen sind fehlbar. Aber jeder Fall von Missbrauch ist unerträglich. Deshalb gilt es, gut zuzuhören, die Opferperspektive einzunehmen und nicht zu schauen, wie man die Institution schützt.

Der ehemalige Speyerer Generalvikar Andreas Sturm ist 2022 ausgetreten, weil er den Glauben an Veränderung in seiner Kirche verloren hat. Haben Sie ihn?
Diener: Ja. Kirche verändert sich zuerst mit dem einzelnen, dann mit einer Gemeinschaft. Ein Stein, der ins Wasser fällt, zieht große Kreise, das ist meine Hoffnung. Deshalb nehme ich ganz bewusst in dieser so zerbeulten Kirche meine ganz eigene Verantwortung wahr. Ich bin damit nicht allein. Ansatzpunkt ist dabei die eigene Gemeinde.

Biebinger: Wir nehmen auch den Wunsch einiger wahr, wieder dazuzugehören. Man hat Wurzeln, die einen getragen haben, auch wenn das manchmal in Vergessenheit gerät.

Und wenn sie diese nie hatten? Viele Kinder werden nicht mehr getauft.
Biebinger: Das ist schwierig. Es ist ein Missverständnis zu sagen, man lässt sein Kind nicht taufen, und es soll sich später entscheiden. Für was soll man sich entscheiden, wenn man nie etwas mitbekommen hat?

Diener: Früher haben Kinder in Großfamilien Glaubenswissen vermittelt bekommen. Das ist nicht mehr so. Ich merke etwa bei der Erstkommunionvorbereitung: Kinder sind offen und begeisterungsfähig. Die Eltern stellen sehr oft die Herausforderung dar. Wir als Gemeinde haben auch die Verpflichtung, Eltern dort abzuholen, wo sie stehen, und mit ihnen und ihren Kindern Schritte im Glauben zu gehen.

Biebinger: In der Konfirmandenarbeit schaffen wir es mit einem guten Netzwerk. Die Themen sind dieselben wie früher, aber wir gehen mit Erlebnispädagogik ran. Es geht darum, ein eigenes Verhältnis zu Glaubensthemen zu entwickeln und Spaß miteinander zu haben.

Welche Befürchtungen haben Sie angesichts der Austrittsflut?
Biebinger: Die Hoffnung bleibt, dass die Kirche vor Ort der Ort der Hoffnung ist. Aber ich muss an die Geschichte von der Heilung des Gelähmten aus dem Markus-Evangelium denken. Damals waren vier Leute da, um die Trage des Gelähmten zu halten. Wenn man im Bild bleibt: Zwei, also die Hälfte, können die Trage noch halten. Aber wenn das so weiterginge: Wer trägt dann noch?

Diener: Wir werden nicht mehr die Kirche bleiben können, wie sie viele kennen- und lieben gelernt haben. Die Kirche hat in eine andere Gestalt hineinzuwachsen, ohne dabei ihr Eigentliches zu verlieren. Sie hat zu lernen, Tatsachen in die Augen zu schauen. Entscheidend bleibt dabei der Wille jedes und jeder Einzelnen, sich Veränderungen nicht zu entziehen. Dazu laden wir immer ein.

Auch wenn er auf dem Papier kein Kirchenmitglied mehr ist?
Diener: Auch dann. Es gibt Menschen in unseren Gemeinden, die sind ausgetreten, engagieren sich dennoch für die Gemeinde vor Ort.

Biebinger: Das Mehrgenerationenhaus ist so ein Beispiel. Wer sich einbringen will, kann mitmachen. Da fragen wir nicht nach der Konfession. Viele finden da eine sinnvolle Aufgabe. Wer bereit ist, Gutes für die Mitmenschen und das Gemeinwesen zu tun, ist herzlich willkommen.