Interview 
Soziologe warnt vor Rechtsextremen bei so genannten Spaziergängen
Herr Winkler, die angeblichen Spaziergänge, also die unangemeldeten Protestmärsche gegen die Corona-Politik, sollen rechtsextrem unterwandert sein. Hier in der Pfalz sieht man dort aber eher bürgerliche Leute.
Das ist die Taktik der Rechten: Man will nicht erkannt werden. Fahnen, T-Shirts, einschlägige Parolen bleiben zu Hause, denn als „ganz normale Bürger“ haben sie eine Chance, in die Mitte der Gesellschaft einzusickern. Außerdem muss man zwischen Einstellung und Verhalten unterscheiden: Es gibt viel mehr Menschen, die rechts denken und fühlen, als jene, die sich so verhalten und vielleicht in eine rechte Partei eintreten.
Springen Rechtsextreme auf diese Proteste auf oder sind sie Strippenzieher?
Das hängt davon ab, ob es vor Ort schon eine starke rechte Szene gibt. Existiert weder die noch eine andere große Initiative, kommen Bürger spontan durch soziale Netzwerke wie Telegram zusammen. Bundesweit aktiv sind aber: „Die Basis“, „Der Dritte Weg“, in Teilen die AfD, „Reichsbürger“ und Gruppen wie die „Freien Sachsen“ oder „Freien Pfälzer“.
Und bei solchen Demos gewinnen Rechtsextreme tatsächlich Klientel?
Ja. Man freundet sich an, unterstützt sich gegenseitig; bei einem Verstoß gegen Maßnahmen ist ein Anwalt aus der rechtsextremen Szene dann behilflich. Das Rechtsextreme wird dabei nur ganz dosiert eingesetzt, um niemanden zu verschrecken. Außerdem werden immer mehr rechtsextreme Parolen wie „Corona-Diktatur“, Volksverräter, Milizen, neue Weltordnung von ganz normalen Bürgern übernommen. Ein prominentes Beispiel, wie die Wandlung über die Querdenken-Ideologie zum Rechtsextremismus gehen kann, ist der Busunternehmer Thomas Kaden aus Sachsen, der im Sommer 2020 Busfahrten zu großen Corona-Demonstrationen organisiert hatte. Er ist dann bei Demos des „Dritten Weg“ mitgelaufen und hat später für die „Freien Sachsen“ für den Oberbürgermeisterposten in Plauen kandidiert.
Hier in der Pfalz laufen die Märsche meist ruhig ab im Vergleich zu anderen Teilen Deutschlands. Ist dort, wo bei Märschen der Krawall fehlt, das rechtsextreme Potenzial kleiner?
Diesen Schluss würde ich nicht so einfach ziehen. Schauen wir zurück: Die Idee der „Spaziergänge“ stammte 2014 von „Pegida“, wurde im Herbst 2021 von den „Freien Sachsen“ wiederbelebt und hat sich jetzt im ganzen Bundesgebiet verbreitet. Die „Freien Sachsen“ haben drei Ursprünge: die NPD, die Neue Rechte um Vereinigungen wie „Pro Chemnitz“ und die selbst ernannten „Reichsbürger“. Die Neue Rechte verharmlost sich durch den Begriff des Spazierengehens. Aber harmlos ist sie nicht, sie will so anschlussfähig zu werden.
Haben die „Freien Pfälzer“ etwas mit den „Freien Sachsen“ zu tun?
Mit dem Namen „Freie Pfälzer“ versucht man wohl erst einmal nur an die Idee der „Freien Sachsen“ anzudocken. Wir wissen aber, dass es rechte Szene-Akteure gibt, die andere beraten; man unterstützt sich gegenseitig. Ein physisches Treffen der „Freien“-Gruppen haben wir noch nicht beobachtet. Aber sie sind untereinander in Telegram vernetzt.
Wo sehen Sie die Ursachen, dass sich ein Teil der Menschen von unserer Demokratie entfernt? Ist es die Schere zwischen Arm und Reich?
Wichtiger als die materielle ist die kulturelle Unterscheidung, das Zugehörigkeitsgefühl. „Wir hier unten gegen die da oben“ ist das Lebenselixier des Rechtspopulismus. Das prominenteste Beispiel dafür ist Milliardär Donald Trump, der sich als Anwalt des kleinen Volkes gibt. Populistischem Denken kann man mit rechtem wie linkem Weltbild erliegen.
Wird nach der Pandemie gesellschaftlich Ruhe eintreten oder wird ein harter Kern ein neues Thema wählen – zum Beispiel die Klimapolitik?
Ja, das Klima eignet sich noch besser als die Pandemie! Ein Teil der Menschen wird nicht mehr mobilisierungsfähig sein. Aber ein Teil wird sich weiter radikalisieren. Und andere werden zu Schläfern. Das sehen wir daran, dass etliche, die Anfang der 1990er-Jahre rechtsextrem wurden, jetzt bei den Demos auftauchen. Wichtig ist, den Graben zwischen Krisengewinnern und -verlierern zu schließen, sodass wir als Gesellschaft diese Spaltung überwinden. Wenn wir aber, im Kleinen wie Großen, eine Politik betreiben, die diese Spaltung maximiert, dann steigt das Radikalisierungspotenzial. Viel hängt davon ab, ob die Mehrheit, die jetzt die Corona-Politik mitträgt, sich wie Sieger verhält und auf den „Verlierern“ rumtrampelt.
Da spielt das Rechthaben auf beiden Seiten eine Rolle…
Ja. Und wenn die Rechten immer mehr Gift versprühen, sollten wir als bürgerliche Mitte dieses Spiel nicht mitmachen. Das ist sehr wichtig. In einer Demokratie muss man andere Meinungen aushalten.
Was kann die Politik tun?
Es ist gut, dass die Politik klare Rahmenbedingungen schafft, zum Beispiel, dass man wieder demonstrieren darf. Dabei muss aber darauf geachtet werden, dass die Gesetze eingehalten werden, also Volksverhetzung oder Aufruf zu Mord an Politikern oder Journalisten beispielsweise bestraft werden. Und die Radikalen müssen beobachtet werden, um künftige Gewalttaten im Keim zu ersticken.
Nach dem Doppelmord an zwei jungen Polizisten bei Kusel gab es Hetze bis hin zu Mordaufrufen. Wäre das auch ohne Corona passiert? In rechtsextremen Kreisen werden Polizisten als „Söldner“ der „Corona-Diktatur“ geschmäht.
Die beiden mutmaßlichen Täter passen meiner Meinung nach perfekt in das Profil von „Reichsbürgern“, auch wenn es bislang keine Belege gibt, dass sie dieser Szene angehörten. Die hassen den Staat auch ohne Pandemie. Bei der anschließenden Hetze kann die aufgeheizte Corona-Stimmung teils eine Rolle gespielt haben. Es gibt ja sogar Verschwörungsprediger, die behaupten, der Doppelmord sei vom Staat nur inszeniert, mit Schauspielern, um damit härtere Polizei-Maßnahmen zu rechtfertigen.
Wie kann die Gesellschaft noch gegen die aktuelle Entwicklung steuern?
Wichtig ist, den Protestmärschen etwas Zivilgesellschaftliches entgegenzusetzen. Zum Beispiel durch Petitionen, kleine Kundgebungen. Das sollte die Politik auch unterstützen. Bei Verschwörungsideologien gilt: Wenn sie ungehindert auf die Bevölkerung treffen, verbreiten sie sich wie ein Virus. Nicht aber, wenn es Gegenrede und sichtbaren Protest gibt.
Der Streit um die Corona-Politik setzt sich ja ins Private fort, belastet Familien und Freundschaften. Bis zu welcher Grenze ist für Sie Dialog noch möglich?
Die Grenze ist da, wo Leute nicht mehr in der Lage zu Selbstkritik sind. Solange sie über Einwände noch nachdenken, sollte man ihnen Zeit lassen und nicht nachtreten.
Und wenn sie sich nur noch auf Quellen berufen, die nachweislich Falschinformationen verbreiten?
Dann sind sie noch nicht verloren. Man kann versuchen, die Behauptungen zu analysieren, zum Beispiel mit Hilfe von Faktenchecks, wie man sie immer öfter in den Medien findet oder bei Correctiv.org. Ist jemand Argumenten nicht mehr zugänglich, kann man auf persönlicher Ebene erst mal Frieden auf Zeit schließen. Und sagen: Ich lass dir dein Weltbild, du lässt mir meins. Das funktioniert besonders gut unter Freunden oder Kollegen. Eine intakte soziale Beziehung hilft, sich nicht in Gräben zu verschanzen. Man vereinbart quasi, sich gegenseitig einfach zuzuhören. Man muss sich aber bewusst sein: Ich selber kann vom anderen nicht verlangen, dass er mir zuhört, wenn ich seine Aussagen von vornherein ablehne.
Das verlangt einiges an Geduld und Leidensvermögen.
Absolut! Das sagen alle Experten. Doch es werden bundesweit immer mehr Beratungsstrukturen entwickelt, sogenannte Umfeldberatungen. In unserem Projekt bei der Antonio-Amadeu-Stiftung wollen wir Selbsthilfegruppen aufbauen, in denen sich Leute austauschen können, deren Freund, Sohn, Mutter sich verschwörungsideologisch entwickelt hat.
Wie findet man solche Beratungen?
Unter dem Programm „Demokratie leben“ des Bundesfamilienministeriums gibt es in jedem Bundesland Demokratiezentren und dort wiederum Beratungsnetzwerke. Verschiedene Träger können einen Auftrag vom Staat bekommen, in einer Kommune oder einer Schule tätig zu werden. Teils passiert das schon, teils muss es noch aufgebaut werden. Außerdem sind Kirchen aktiv, zum Beispiel die Sektenberatung der evangelischen Kirchen. In diesem Bereich ist derzeit einiges in Bewegung.
Sollten Schulen auch mehr tun?
Ja, die Schule ist ein wichtiger Ort. Da sitzt das Kind aus der Verschwörungstheoretiker-Familie zusammen mit dem aus der wissenschaftsorientierten Familie. Das ist eine große Chance. Die Lehrkräfte müssen dafür aber auch qualifiziert werden. Der Staat muss eine Grundresilienz in der Gesellschaft schaffen, denn Verschwörungsmythen, die sich übers Netz rasant verbreiten, werden mit der Pandemie nicht verschwinden.
