Interview Deniz Yücel, was ist Heimat und wo hat Meinungsfreiheit Grenzen?

Deniz Yücel im Interview über Heimat, die AfD, seine Zeit im türkischen Gefängnis, Elon Musk, die WELT und Meinungsfreiheit.

Herr Yücel, „Ist das noch / schon mein Land?“ heißt die Gesprächsreihe, mit der die Autorenvereinigung PEN Berlin ab Freitag durch die Pfalz reist. Sie sind Ko-Vorsitzender von PEN Berlin. Was für ein Land nehmen Sie wahr?
Ich erlebe ein Land, in dem das ehrenamtliche Engagement wichtig ist. Aber auch eines, in dem Ängste eine Rolle spielen. Was für den einen die Angst vor Zuwanderung ist, ist für den anderen die Angst vor der AfD.

Gibt es dabei Unterschiede zwischen Jung und Alt?
Ältere erzählen mir manchmal, dass sie früher mit dem Begriff „Heimat“ gehadert haben. Jüngere scheinen dieses Unbehagen nicht zu haben.

Woran machen Ihre Diskutanten fest, ob Deutschland ihr Land ist?
Die Frage „schon mein Land?“ hat sich recht wenigen unserer Gäste gestellt. Ryyan Alshebl etwa, der 2015 im Alter von 21 Jahren übers Mittelmeer nach Deutschland flüchtete, jetzt Bürgermeister von Ostelsheim ist. Die meisten sagen: Deutschland ist mein Land, so what? Was fangen wir damit an?

Sie besitzen sowohl die deutsche als auch die türkische Staatsbürgerschaft. Ihre Eltern kamen als Gastarbeiter nach Deutschland. Wie hat dieses Aufwachsen mit „zwei Realitäten“ Ihre Sicht auf Heimat geprägt?
Die Sache mit den „zwei Realitäten“ ist ein Klischee. Ja, da ist etwas dran. Aber zu pauschalisierend, um alles zu erklären. Für meine Kindheit war etwas anderes prägend: Meine Eltern waren Linke, sie hatten deutsche oder griechische Genossen, das war ganz normal. Und ebenso normal war es, dass sie und die türkischen Anhänger der Grauen Wölfe sich auf der Straße nicht grüßten. Dass ich Begriffe wie „Heimat“ oder gar „Vaterland“ abgelehnt habe, hat nichts mit Zerrissenheit zu tun. Vor 20, 30 Jahren hätte ich aber geantwortet: Heimat ist etwas für Hinterwäldler, ich bin Weltbürger.

Und wie sehen Sie das heute?
Ich lehne den Begriff für mich nicht mehr ab. Diesen kosmopolitischen Anspruch finde ich weiterhin sympathisch. Aber ich habe im Laufe meines Lebens gelernt, dass ich nicht überall gleichermaßen bewandert bin, mich nicht überall auskenne, nicht überall Menschen kenne, die mir wichtig sind – und nicht überall Verantwortung spüre. Heimat ist ja nicht nur Wohlfühlen.

Die AfD versucht, den Begriff „Heimat“ zu vereinnahmen. Sie definiert, wer dazugehören darf. Zugleich bekommt die Partei in manchen migrantischen Milieus Zuspruch. Wie erklären Sie sich das?
Die AfD spielt auf Verlustängste an, die Angst vor Verlust des Vertrauten, von Heimat. Natürlich empfinden auch Menschen, die selbst eine Einwanderungsgeschichte haben, diese Ängste. Manche von ihnen wählen dann die AfD: auf bizarre Weise ein Ausdruck von Integration. Ich glaube, wenn die AfD etwas weniger radikal auftreten würde, könnte sie unter westdeutschen Einwanderern noch bessere Ergebnisse erzielen. Aber da Sie die AfD ansprechen und die RHEINPFALZ in Ludwigshafen erscheint, gestatten Sie mir noch eine Bemerkung?

Bitte sehr.
Ich finde es grundfalsch, dass der AfD-Kandidat Joachim Paul auf Grundlage eines luftigen Gutachtens nicht zur OB-Wahl in Ludwigshafen zugelassen wurde. Man rettet die Demokratie nicht, indem man sie abschafft.

2024 gab es schon einmal eine Tour. Damals sind Sie mit dem Motto „Das wird man wohl noch sagen dürfen“ durch den Osten gefahren. Wie steht es Ihrer Meinung nach denn aktuell um die Meinungsfreiheit in Deutschland?
Im Vergleich zu Ländern wie der Türkei, Russland oder dem Iran herrscht in Deutschland selbstverständlich Meinungsfreiheit. Diese Länder sollten aber auch kein Maßstab sein. Makellos ist es auch hier nicht bestellt um die Meinungsfreiheit.

Was meinen Sie damit?
Defizite zeigen sich in der Debattenkultur, in der Neigung, abweichende Meinungen für illegitim zu erklären, sie mit maximal negativen Attributen zu versehen und aus dem Diskurs zu verbannen. Auch auf Ebene staatlicher Maßnahmen sehe ich besorgniserregende Entwicklungen. In den vergangenen Jahren wurden Gesetze verschärft, beispielsweise der Paragraf 188 StGB – bekannt als „Politikerbeleidigung“. Dadurch konnten Robert Habeck und Annalena Baerbock so viele Strafanzeigen stellen wie sonst nur der türkische Staatspräsident. Zudem neigen die Ermittlungsbehörden dazu, Gesetze immer enger auszulegen, was sich auch im Anstieg der sogenannten Äußerungsdelikte in der BKA-Statistik „Politisch Motivierte Kriminalität“ niederschlägt.

Wo sehen Sie Grenzen der Meinungsfreiheit?
Diese Frage wird in Deutschland nach meinem Geschmack viel zu schnell gestellt. Wenn wir über Meinungsfreiheit reden, müssen wir zuerst über Freiheit reden: Über die Freiheit, auch Dinge sagen zu können, die andere Leute irrational, dumm, schädlich, schockierend oder verletzend finden. Über die Freiheit, auch Scheißmeinungen vertreten zu können, ohne befürchten zu müssen, dass eines Morgens die Polizei auf der Matte steht. Und das ist nicht nur meine Meinung, sondern entspricht recht wörtlich der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts und des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte. Erst, wenn wir uns darauf verständigt haben, dass Meinungsfreiheit auch dann gilt, wenn es wehtut, können wir Grenzen abstecken. Aber die Freiheit steht zuerst.

Haben wir in Deutschland verlernt, andere Meinungen auszuhalten?
Das beklagen immer alle gern – und zwar exakt so lange, bis sie mit einer Meinung konfrontiert sind, die so gar nicht zu ihrer passt. Sagen wir: zum Gaza-Krieg oder zum Ukraine-Krieg. Dann ist’s vorbei mit dem Aushalten.

Sie selbst haben sehr persönliche Erfahrungen mit der Einschränkung von freier Meinungsäußerung gemacht: Sie wurden 2017 in der Türkei festgenommen, ein Jahr lang inhaftiert – weil Sie Ihren Job als Journalist machten. Wie hat diese Zeit Ihren Blick auf freie Meinungsäußerung verändert? Was haben Sie über den Umgang mit Angst und Solidarität gelernt?
Das ist eine große Frage. Angst kann man verdrängen, ebenso Wut und Verzweiflung. Habe ich erfolgreich gemacht. Solidarität ist kostbar, Freundschaft und Liebe ebenso. Vor allem habe ich gelernt, dass Freiheit weniger etwas ist, das man besitzt, sondern etwas, das man macht. Ich habe Wege gesucht und gefunden, die Zensur – ich war in einem Hochsicherheitsgefängnis eingesperrt, es herrschte Ausnahmezustand – auszutricksen und mich über Texte und Interviews zu Wort zu melden. Und ich habe mit meinen Freunden, die die Free-Deniz-Kampagne organisiert haben, mit meiner Redaktion und meinem Verlag und mit der Bundesregierung kommuniziert. Ich habe versucht, an den Bemühungen für meine Freilassung teilzunehmen. Mich nicht den Verhältnissen auszuliefern, so schwierig sie auch immer sein mögen. Dieselben Gedanken finden Sie in den Memoiren vieler politischer Gefangener aus aller Welt.

Nun sind Sie als Vorsitzender von PEN Berlin Interviewgast. Sie sind aber auch Journalist bei einer Zeitung, die den Meinungskorridor weit aufstößt. Nach dem Abdruck eines Gastbeitrags von Elon Musk in der WELT gab es intern große Verwerfungen. Muss jede Meinungsäußerung von jedem ihren Platz finden dürfen?
Meinungsfreiheit bedeutet, dass ich sagen und schreiben kann, was ich will. Sie bedeutet aber nicht, dass ich einen Anspruch habe, überall Gehör zu finden. Meinungsvielfalt heißt auch bei der WELT nicht, alles von jedem zu veröffentlichen. Die redaktionsinterne Kritik bezog sich darauf, dass zu diesem Zeitpunkt Musks Wahlempfehlung für die AfD bekannt war. Sein Text hatte keinerlei Nachrichtenwert. Das journalistisch richtige Herangehen wäre gewesen, ein Interview zu führen. Dann hätte Musk seine Empfehlung erläutern, sich aber auch Nachfragen stellen müssen. So aber hat sich die WELT von jemandem vorführen lassen, der alles verachtet, was Journalismus ausmacht. Abgesehen davon war der Text grottenschlecht.

Zur Person

Deniz Yücel, geboren 1973 in Flörsheim (Hessen), Journalist. Seit 2015 bei der Welt. Sprecher des PEN Berlin. Autor u.a. von „Agentterrorist – Eine Geschichte über Freiheit und Freundschaft, Demokratie und Nichtsodemokratie“ (KiWi, 2019).

Termine

PEN Berlin tourt mit ihrer Gesprächsreihe durch Rheinland-Pfalz. Los geht’s am Freitag in Ludwigshafen. RHEINPFALZ-Redakteurin Kara Ballarin moderiert ab 19 Uhr in „dasHaus“ ein Podium mit Deniz Yücel und der ehemaligen Bundesfamilienministerin Dr. Kristina Schröder. Alle Termine: penberlin.de.